Tegen schoften is geen enkele grondwet bestand, vindt prof. mr. C.A.J.M. Kortmann. Potentiële engerds zijn er altijd. Ook mensen van wie wij nu denken dat ze ontzettend keurig en moreel hoogstaand zijn hebben maar een klein duwtje in de verkeerde richting nodig om bang gemaakt te worden. En dan kunnen er rare dingen gebeuren. Tijn Kortmann (1944), sinds maart van dit jaar met emeritaat als hoogleraar staatsrecht aan de Radboud Universiteit Nijmegen en nu lid van de Staatscommissie Grondwetsherziening, ontvouwt zijn ideeën over grondrechten, rechters, de monarchie en de kloof tussen burger en politiek: ‘een goede afstand is zeer en zeer goed.’
Hij vindt een katholieke liturgie aangenaam. Tenminste als er geen Oosterhuis in zit. Aangenaam vindt hij dat het onbegrijpelijk is en mysterieus. Zoals Reve dat zegt, een schrijver die hij graag leest. Nee, hij gelooft niet in god. Hoewel: de ene dag wel en de andere niet. Op gezette tijden leest hij ook in het oude testament. ‘Dat klinkt erg heilig. Maar het is fascinerend. Het is zo gruwelijk wreed. Maar zo zit de wereld helaas in elkaar.’ Hij kan zich ook flink ergeren. ‘Ik vind ons land en met name het westen langzaamaan een proletenland, het begint zo ongeveer bij Driebergen. De houding van de Hollander is vaak bot, hard en onbeschoft. Wij zijn het mooi gaan vinden om grof te zijn in gedrag, maar ook in taal. We zijn gaan doen of Theo van Gogh een heilige is. Maar dat was een botterik in zijn terminologie. Je mag best agressief zijn en heel boos worden, daar gaat het niet om, maar aan die grofheid en onhoffelijkheid erger ik me. Als ik door de draaideur de faculteit in wil, moet je niet denken dat aan de andere kant van de deur de studenten stoppen voor mij met mijn stokkie. Behalve dan de Turkse en de Marokkaanse studenten.’ Tijn Kortmann is één van de leden van de Staatscommissie Grondwetsherziening. De commissie moet in het vroege najaar van 2010 advies uitbrengen.
Hoe zou u de grondwet opstellen als u de nieuwe Thorbecke was?
Veel korter. En heel beknopt met stevige statements zoals de Amerikanen doen. De overbodige ballast die er nu in zit, zou ik er uitgooien en er zou een veertigtal korte artikelen in komen te staan. Dat vind ik dik genoeg. Er zitten nu 142 artikelen in en erg veel details. Ik zou de sociale grondrechten er uitgooien. Je hebt dat idiote sociale grondrecht dat er in 1983 is ingekomen: De overheid schept voorwaarden voor vrijetijdsbesteding. Ik zou zeggen, ‘bemoei je met je eige’. Zou u naar de rechter stappen als u zich verveelt? Dat is toch niks. Kwalijker is dat ze de klassieke grondrechten kunnen infecteren in negatieve zin. Dus eruit met die dingen. Van de belangrijkste staatsinstellingen zou ik de samenstelling en bevoegdheden op hoofdlijnen beschrijven en dan de details verwijderen of verhuizen naar een organieke wet, een gewone wet die aan iets zwaardere eisen moet voldoen. Ik vind de erfopvolging van de Koning veel te gedetailleerd geregeld. In de tijd dat de koning nog wat te vertellen had, was dat wel van belang, maar nu is het bijna een soort huisreglement. Als je de koning zou willen houden, zou je moeten zeggen: het koningschap is erfelijk en de rest in een organieke wet. Maar ik zou er ook een paar dingen in willen zien die er nu niet in staan. Ik heb de indruk dat men in Den Haag een hoofdregel wel eens vergeten is. En die regel luidt: De overheid bezit geen bevoegdheden dan die welke haar krachtens de grondwet zijn toegekend. Punt. Ik kan me verbazen over de rechtsvormende taak die de Hoge Raad zichzelf toedicht. En verder zou ik er in willen hebben dat iedereen toegang heeft tot een onafhankelijke, onpartijdige rechter. In de huidige verhoudingen, met sluipenderwijs steeds meer nadruk op administratieve boetes die in het grondwettelijk systeem niet vallen onder de rechterlijke macht, is het goed hier nog eens stevig aan te herinneren. Mijn indruk is dat de meeste mensen het na het administratieve circuit voor gezien houden.
Moet de grondwet in “eenvoudig Nederlands”?
Dat kan volgens mij niet. Je kunt wel begrijpelijker taal bezigen: overal waar koning staat vervang je dat door regering. En ik denk dat veel Nederlanders er geen idee van hebben wat Staten-Generaal betekent. Ik zou dat rustig vervangen door parlement. Maar wat een groepje onlangs gedaan heeft met het boekje over de grondwet in eenvoudig Nederlands is op onderdelen nogal lachwekkend. In artikel 3 van de Grondwet staat dat iedere Nederlander op gelijke voet in openbare dienst benoembaar is en dat is vertaald met ‘Iedere Nederlander kan een baan krijgen bij de overheid’. Dan wordt de burger wel even op het verkeerde been gezet. Net zoals je artsentaal hebt, moet je ook een grondwet binnen de juridische kaders houden.
Moet er ook een preambule bij?
Iets van: ‘Wij Nederlanders ontworsteld aan het water of –voor het zuiden- aan het zand’? Ach, schei toch uit. Onze opdracht spreekt van ‘versterking van de grondwet’ en ik neem aan dat men daarmee versterking van de normativiteit van de grondwet bedoelt, anders begrijp ik het niet. In dat kader past een preambule niet. Want een preambule zal geen positief, bindend recht zijn. Het zijn meer strijdkreten die je uit voordat je echt aan het knokken slaat. Ik zie niks in zo’n preambule in het kader van de versterking van de grondwet. En verder denk ik dat een preambule tot ruzie gaat leiden als je die probeert te formuleren. Dus: niet doen. Wat ik niet gek zou vinden is een of twee algemene bepalingen aan de huidige tekst vooraf laten gaan, die wel positief recht zijn, zoals degene die ik daarnet noemde en waarop ik niet genoeg kan hameren: de overheid bezit geen andere bevoegdheden dan welke haar uitdrukkelijk zijn toegekend. En verder zou je deze vijf woorden kunnen opnemen: Nederland is een democratische rechtstaat. Punt.
Maar heeft de grondwet niet meer functies dan alleen politieke en juridische? Zoals de bevordering van de sociale integratie in een land of een informatieve functie voor de burger?
Denkt u nu echt dat meer dan 2% van de bevolking de grondwet ooit gelezen heeft? Er zijn maar heel weinig bepalingen in de grondwet waarop je je als burger kunt beroepen. In die zin is de grondwet helemaal geen ‘burgerwet’ maar grotendeels een wet voor de overheid. En de gemiddelde Nederlander ‒ ook trouwens de gestudeerde Nederlander ‒ vergeet heel vaak dat je de grondrechten alleen maar tegen de overheid kunt inroepen. Praatjesmakers beweren wel anders, maar als je het juridisch gaat proberen, ben je nergens. Dat was bij Pim Fortuyn ook al zo toen hij zei: schaf artikel 1 van de Gw af, het gelijkheidsartikel. Fortuyn had ook niet in de gaten dat hij zijn doel daarmee niet zou bereiken. En of de grondwet de sociale integratie in een land zou moeten bevorderen? Denkt u echt dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting tot integratie leiden? Nee. Juist tot individualisering. Simpel gezegd, de godsdienstvrijheid geeft iedereen de kans om een of ander al dan niet maf geloof of kerkgenootschap te gaan aanhangen. De vrijheid van meningsuiting kan leiden tot scheldpartijen die op de rand liggen van het wetboek van strafrecht. Prachtige grondrechten, maar ze leiden niet tot integratie.
Moeten we af van de zware herzieningsprocedure?
Die procedure is helemaal niet zo zwaar. Bijna iedereen maakt dat ervan. Men zegt: er zijn twee lezingen en die liggen zover uit elkaar, want je moet altijd een aantal jaren wachten tot de verkiezingen. Maar dat is niet het systeem van de grondwet. Het systeem is een eerste lezingswet en dan ontbinden. Dus je kunt een eerste lezing als je wilt in een half jaar voor elkaar brengen en dan ontbinden. Om dan te roepen dat die herzieningsprocedure zo zwaar is, is echt onzin. Maar zoals we de grondwettelijke herzieningsprocedure nu toepassen, kan die nogal vertragend kan zijn. De kamer heeft natuurlijk helemaal geen zin om tussentijds naar huis gestuurd te worden. En aangezien het merendeel van onze grondwetsherzieningen onbenullig is, is dat ook wel te begrijpen. Voogdij van de koning zeg, je lacht je toch rot. Bij de afgelopen verkiezingen heeft dan ook niemand één woord gezegd over de aanhangige grondwetswijzigingen. Gezien de huidige praktijk zou ik de herzieningsprocedure wel veranderen. Dat valt overigens buiten de opdracht van de Staatscommissie. Ik zou met één lezing volstaan en kiezen voor een bepaalde meerderheid, bijv. drie vijfde van het grondwettelijk aantal leden.
Is één lezing niet riskant in het geval er engerds aan de macht willen komen? In Duitsland kun je als waarborg het eerste artikel met het gelijkheidsbeginsel totaal niet herzien.
Een engerd ontbindt gewoon en die zal wel zorgen dat de kiezers hem volgen. Tegen schoften is geen enkele grondwet bestand. De eeuwigheidsclausule in Duitsland is sympathiek tegen de achtergrond van de geschiedenis, maar als puntje bij paaltje komt, gaat die er toch aan als je bepaalde machthebbers krijgt die denken: jullie kunnen me wat. Potentiële engerds zijn er altijd. Ook mensen van wie wij nu denken dat ze ontzettend keurig en moreel hoogstaand zijn. Mensen hebben maar een klein duwtje in de verkeerde richting nodig om bang gemaakt te worden en dan kunnen er rare dingen gebeuren. Ik denk dat dat voor iedereen geldt, ook voor mij. Ik durf niet te zeggen dat ik bestand geweest zou zijn tegen het Hitler-regiem. Hoop het wel. Stel dat je een jong gezin hebt en ze zeggen tegen je: of je wordt lid, of je verliest je baan. Dan moet je sterk in je schoenen staan. Het merendeel van de mensen duikt weg.
Dus u ziet niet veel in de weerbare democratie, nl. dat waarborgen moeten worden ingebouwd tegen bewegingen die langs democratische weg tot afschaffing of inperking van de democratie willen komen?
Ik zou het niet doen. Onze traditie is niet totalitair. Maar ik heb een belangrijker argument. Want op welk moment zeg je van een bepaalde maatschappelijke of politieke stroming dat die de democratie bedreigt? Waar ik bang voor ben, is dat een bepaalde zittende meerderheid van een zich verzettende minderheid gaat zeggen als die wat sterker wordt: hé jongens, jullie worden gevaarlijk. En dan probeer je ze geëlimineerd te krijgen voordat ze de macht te pakken hebben gekregen. Dat is een groot gevaar van die weerbare democratie. De zittende meerderheid die een opkomende minderheid de nek omdraait. Ook de ontbindingsmogelijkheid van politieke partijen in het BW vind ik griezelig. Daarmee moet je héél terughoudend zijn. Het zijn bepalingen die misbruikt kunnen worden als je rechters zou hebben die geen fiducie meer hebben in een pluriforme maatschappij. Daarom is het ook goed dat onze kieswet bij de registratie geen inhoudelijke criteria toestaat. De kiesraad kan gelukkig niet zeggen: dat is een linke, doortrapte partij. Tot het begin van de twintigste eeuw wantrouwden Noord-Nederlandse protestanten de katholieken intens. Waarom? Omdat ze dachten dat die katholieken meer luisterden naar Rome dan naar het wereldlijk gezag van de regering. De katholieken waren in hun ogen een potentiële bedreiging voor de Nederlandse samenleving. Ze kwamen ook niet in de Hoge Raad, er was onderdrukking van die bevolkingsgroep. En als je dit soort mogelijkheden gaat formaliseren door de katholieke kerk bijv. te beschouwen als een vereniging en vervolgens als een bedreiging, dan kom je als volgende stap uit op een verbod. Ik schets het als mogelijk beeld dat ook voor moslimpartijen kan gelden.
Gedeeltelijke opheffing van het toetsingsverbod dat in eerste lezing is aanvaard. Bent u voor?
Ik steun het voorstel van Halsema. Het had beter gekund op het punt van de motivering, maar ik hoop dat het het haalt.
Moeten er nieuwe grondrechten worden opgenomen? Zoals het recht op leven en het recht op een eerlijk proces.
In ieder geval zou moeten worden opgenomen dat ieder die in Nederland is recht heeft op toegang tot een onafhankelijke, onpartijdige rechter. Daar is een eerlijk proces in besloten, dus dat hoeft voor mij niet apart opgeschreven te worden. Anders krijg je van die lange lappen zoals in het EVRM. En ik zou in navolging van de Duitsers de eerbiediging van de menselijke waardigheid opnemen. Ook als een soort vangnetbepaling tegen ingrepen in het menselijk bestaan. Je weet maar nooit wat er verzonnen wordt. Misschien zeggen we: dit gaat te ver. Dan denk ik aan Guantanamo Bay. Dat wordt juridisch verdedigd. Ik vind het ongeacht wettelijke regelgeving in strijd met de menselijke waardigheid om zonder proces mensen ergens langdurig achter de tralies te zetten. In het EVRM staat het recht op leven en er staat een verbod op foltering en andere onmenselijke behandeling. Die zouden beide ondervangen worden door het recht op menselijke waardigheid. Ik ben er niet voor het recht op leven zelf op te nemen. Daarop zou je zoveel uitzonderingen moeten formuleren dat het recht daar waar het zin heeft weer verdwijnt. Uitzonderingen voor de euthanasieregelgeving en abortus. En denk aan militairen die in dienst worden opgeroepen en aan de brandweer die kindertjes uit een huis moeten redden. Maar stel dat de overheid een militair erop uitstuurt zonder enige vorm van wapens ter verdediging. Dan komt het grondrecht van de menselijke waardigheid om de hoek kijken. Grondrechten zie ik puur als beveiligingen tegen de overheid. Ik geloof niet in andere functies van de grondrechten, ze gelden niet tussen u en mij, niet tussen burgers onderling. Ik vind de zaak over de subsidiëring van de SGP ridicuul. Ik vind ook dat de rechters de zaak niet goed behandeld hebben. Ik zou gezegd hebben: luister eens, het is geen monopolistische politieke partij, het is geen overheid, ze voldoet aan de criteria voor subsidiëring van politieke partijen, kortom niet zeuren en gewoon subsidiëren. En als die vrouwen intern geen lid kunnen worden, jammer, maar het is hun eigen keuze, en daarmee geen discriminatie.
Recht op familieleven?
Ik denk dat het in de huidige verhoudingen betrekkelijk zinloos is om dit op te nemen omdat wij niet meer weten wat families zijn. Ik vrees dat we allerlei casuïstiek zouden creëren waarmee je ver van huis raakt. Hoe definieert u familieleven? Je hebt de ouderwetse familie, woongroepen, latrelaties, huwelijken op loopafstand (hola), noem maar op. Dat zou ik allemaal onder de persoonlijke levenssfeer plaatsen. Onder de persoonlijke levenssfeer is een heleboel te vangen: gezinsleven, familieleven, maar ook my home is my castle. En laat dat dan zo. Dat is een pregnant grondrecht, je voelt de waarde. De neiging om grondrechten te gaan uitsplitsen in rechten voor kinderen, voor pubers, voor vrouwen, voor opa’s, voor katholieken en gehandicapten is een ramp. Blijf bij de kern. Daar kun je wat mee. Zo’n privacybepaling kun je ook betrekkelijk makkelijk interpreteren aan de hand van de nieuwe omstandigheden.
Moet het waarborgkarakter van de Grondwet versterkt worden? De Raad van State vindt in zijn advies over de grondwet dat ons stelsel minder kwetsbaar zou zijn als de beperkingsclausules van grondrechten zouden worden aangevuld met limititatief opgesomde doelcriteria en als buiten twijfel zou worden gesteld dat beperkingen van grondrechten in het licht van die doelcriteria noodzakelijk en proportioneel zijn.
Ik ben een voorstander van het veranderen van de huidige beperkingclausules. Een groot aantal grondrechten is als volgt geformuleerd: iemand heeft het recht om weet ik het wat te doen en dan luidt lid 2: de wetgever mag beperken. Je geeft met de ene hand wat de wetgever met de andere hand weer kan afpakken. Ik wil naar doelcriteria toe, ik zou ook de kern van het grondrecht willen beschermen. Misschien nog een proportionaliteitsbeginsel erbij ook. En dat wordt natuurlijk belangrijker als je een toetsingsrecht zou hebben. Het voorstel-Halsema is onder de huidige grondwet zwak omdat de grondwetgever zegt: je hebt dit recht wel, maar de wetgever mag het beperken. Wat moet de rechter dan nog doen? Tegen de wetgever kan hij niet veel. Want de wetgever roept dan terug: ‘maar ik mag toch beperken?’ En dan vraagt die rechter: ter wille van welk doel dan wel? En de wetgever weer: ter wille van elk doel dat mij zint, want er staat nergens een beperking. Bij een aantal grondrechten is die toetsing door de rechter dus nagenoeg zinloos. Ik zou zeggen: iedereen heeft recht om te… en dan in lid 2: de uitoefening van dat recht mag beperkt worden met het oog op… . En dan moet je een limitatief aantal criteria opsommen, zoals de gezondheid het milieu, de voorkoming van wanordelijkheden.
Moet de Nederlandse democratische rechtsorde beschermd worden tegen internationale ordening? Zie de terrorismelijsten die door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties zijn vastgesteld. Die lijsten zijn bindend voor de lidstaten. Er staat geen beroep open op de rechter. De Raad van State adviseert een bepaling op te nemen dat besluiten van volkenrechtelijke organisaties geen voorrang hebben voorzover ze afwijken van wezenlijke constitutionele waarden.
Een algemene blokkering lijkt mij een onmogelijke zaak. Als je aanneemt dat internationaal recht boven nationaal recht gaat en dat doen we, kom je met zo’n grondwetsbepaling ook niet veel verder. Want die nationale bepaling mag je niet toepassen, als die in strijd is met het internationale recht. Dus het lijkt mij moeilijk om te zeggen: enerzijds aanvaarden we internationale verplichtingen, maar als ze dan komen, voeren we ze niet uit. Je moet het anders doen. Je kunt bij een verdrag waarop uitvoeringsbesluiten kunnen steunen een voorbehoud maken. Luister eens jongens, zeg je tegen de Amerikanen, Chinezen of anderen, wij binden ons, maar niet in het geval dat jullie ons naderhand verplichtingen gaan opleggen die in strijd zijn met onze fundamentele grondwettelijke waarden. Trouwens, meestal gedragen die mensen zich fatsoenlijk, soms fatsoenlijker dan wij. Ik vind een aantal ontwikkelingen in Nederland potentieel veel verontrustender dan internationale ontwikkelingen. Welke? Onze xenofobie van de laatste tien jaren vind ik verschrikkelijk. Nu wil men het neven- en nichtenhuwelijk gaan verbieden. Dan zeg ik: En dat terwijl we tien jaar geleden juist het nichtenhuwelijk hebben ingevoerd. Dat is vermakelijk, maar er valt eigenlijk niets te lachen, het is verontrustend. En dan het aanscherpen van de inburgering met allerlei sancties. Waar hebben we het in godsnaam over? Ik zou zeggen als die mensen binnenkomen: als je de taal niet leert dan ben je de pineut en ik zou eventueel bereid zijn om sociale voorzieningen gestaffeld te laten oplopen. Het is bij ons een alles of niets systeem geworden en dat vind ik onwenselijk. Ik zou ze makkelijker laten binnenkomen en ook makkelijker aan het werk laten komen.
Wat is voor ons land nog de zin van een grondwet als hoogste nationale wet nu de hoogste wet Europees van aard is geworden zowel op het gebied van de grondrechten als op het vlak van economische activiteiten?
Op de eerste plaats dekt het supranationale recht lang niet alles, maar het belangrijkste argument is: zorg dat je eerst je eigen huishouden op orde hebt. Pas als dat zo is, kun je met anderen gaan samenwerken. Dat zou voor mij heel lang een argument zijn om in de interne sfeer te zorgen dat je een fatsoenlijke grondwet hebt. En of je dat nu een provinciale grondwet noemt of niet, dat vind ik helemaal niet erg.
Heeft het staatsrecht als aparte discipline voor Nederland nog veel betekenis? Zou het met het Europese en internationale recht moeten samensmelten tot een nieuw vakgebied Institutioneel Publiek Recht?
Ik ben een voorstander van een koppeling van Europees institutioneel recht en het nationale staatsrecht in het vakgebied constitutioneel recht. Die vakken kun je niet meer los van elkaar doceren. Dat gebeurt gelukkig ook niet meer. Het internationale recht vind ik weer iets heel anders. Dat is toch een sterk losstaand gebied, zwak ontwikkeld trouwens, zwakke rechtspraak, weinig cohesie. Daar zou ik niet voor zijn.
Ingezetenen hebben te maken met het recht van tenminste vier rechtskringen: de gemeente, (c.q. waterschap en provincie), de nationale overheid, de Europese overheden en de internationale rechtskring. Hebt u er enig idee van hoeveel complexiteit een samenleving kan verwerken?
Ik ben er niet zeker van dat de complexiteit als geheel toeneemt. We hebben er meer EU-recht bij gekregen, maar aan de onderkant zijn er ook heel wat nationale particulariteiten afgegaan. Allerlei flauwekul aan de onderkant is door Europese harmonisatie verdwenen. Maar verder denk ik dat er veel meer rechtskringen zijn dan u suggereert. Om maar wat voorbeelden te noemen: we hebben de gezinsrechtskring, de faculteitsrechtskring, de wijkrechtskring, je sportrechtskring, je maatschap, noem maar op. Je zit in talloze rechtskringen en godzijdank merk je er in de praktijk bijna niks van. Als ik opsta is het niet mijn eerste gedachte dat ik in de gezinsrechtskring zit. Daarom maak ik mij voor de gemiddelde burger helemaal niet zoveel zorgen. Het wordt pas echt vervelend als je ruzie krijgt met de overheid. Dan wil het wel eens heel ingewikkeld worden. En dat merk je wel als rechter of als advocaat. Wat is recht? Het is vaak zo ingewikkeld dat niemand meer weet hoe het zit. Soms snap ik de wetgeving gewoon niet meer. Ik vrees dat er niks tegen te doen is. Wat wel jammer is: de armen zijn altijd het eerst de pineut. De armen van geest en de armen van geld, hun behoort dan wel het rijk der hemelen, maar ze zijn de klos. Het is verontrustend hoe mensen met weinig geld of weinig status vermalen kunnen worden in deze doolhof. Mijn raad: loop pas naar de overheid in het uiterste geval.
Dat propageert dit kabinet ook.
(Meesmuilend) Ja, ja. Daar heb ik andere bezwaren tegen. Want je krijgt die verantwoordelijkheid niet. Dat is net zoiets als met de beloofde vergroting van de autonomie van de universiteiten. Autonomie? Forget it.
Ingezetenen werden vroeger onderdanen genoemd. Toen werd het: landgenoten, en, medelanders. Daarna werd het: de kiezer of de burger, al dan niet mondig. Nu wil de overheid ons graag zien als ‘klanten’. Zo meteen krijgen we nog consumentenbescherming tegen de overheid in plaats van rechtsbescherming.
‘Kameraden’, Genossen’ bent u vergeten te noemen. Ik heb zelf een hekel aan het woord klant of cli-ent van de overheid. Het woord ‘onderdaan’ is erg goed. Je hebt de overheid en je hebt de onderdaan. Dat zijn twee begrippen die goed op elkaar aansluiten. Want als puntje bij paaltje komt zijn we helemaal geen cliënt en behandelen meneer Hirsch Ballin, mevrouw Albayrak en meneer Donner ons gewoon als onderdaan. En de onderdaan moet zich niet laten bedonderen en zich geen klant laten noemen. Die moet de houding hebben: overheid, u bent een potentieel gevaar voor mij, ik ontmoet u het liefst zo min mogelijk behalve als het echt nodig is. De zogenaamde kloof tussen de politiek en de burger, daar heb ik afwijkende ideeën over. Ik ben dolbij dat die bestaat. Een normaal werkende burger houdt zich toch niet dagelijks met de politiek bezig? Die hebben hopelijk wel wat anders te doen. Een goede afstand tussen burger en politiek is zeer en zeer goed.
Maar overheidsorganen moeten vandaag de dag toch klantvriendelijk zijn? Ook rechters doen aan klanttevredenheidsonderzoeken.
Ik weet niet wat u er van vindt, maar ik amuseer me nogal eens als rechters op de televisie gaan uitleggen wat ze bedoeld hebben in een bepaalde uitspraak of waarom ze die gewezen hebben. Dat moet je niet doen. Als je moet gaan uitleggen, dan is die uitspraak niet goed. Die uitspraak moet voor een zichzelf respecterende burger begrijpelijk zijn. Bovendien geef je er hoe dan ook een andere betekenis aan als je iets gaat uitleggen. Je moet duidelijker motiveren. Dat hoeven niet langere lappen tekst te zijn. Ik ben dus niet voor de ontwikkeling waarvan mijn zeer gewaardeerde collega en vriend Corstens kennelijk een voorstander is geworden, dat de rechterlijke macht de openbaarheid induikt. Ik vind dat ongelukkig. Je krijgt er echt niet meer gezag mee. Ik zou zeggen: doe gewoon je werk, schaf de helft van die voorlichters van die rechtbanken af en maak duidelijke uitspraken. Maar het werk van de rechter wordt bemoeilijkt door het systeem van de wet RO met de Raad voor de rechtspraak waarbij rechters worden opgejaagd omdat ze targets moeten halen. Ik vind het niet best dat de rechters zo afgeknepen worden door wijsneuzige ambtenaren van de Raad voor de rechtspraak. Het OM doet al langer aan publiciteit. Wat het OM doet met zijn stoere praatjes, vind ik vaak dubieus. Wat meneer Brouwer doet als P-G, vind ik onverstandig. Een beetje de bink uithangen. Wij zullen scoren. Laatst schreef hij: strafrecht is sexy. Strafrecht sexy? Strafrecht is een van de meest verschrikkelijke dingen die we hebben bedacht. Hij zou moeten zeggen: helaas hebben we een overheidsapparaat dat misdaden bestraft, helaas worden er misdaden gepleegd, maar eigenlijk is het afschuwelijk werk dames en heren. En dan krijg je wel even een ander beeld.
Monarchie? Ministeriële verantwoordelijkheid ook voor de kroonprins?
Ik ben nooit monarchist geweest. Maar als je eraan wilt vasthouden, dan zou de koning toch constitutioneel uit de regering moeten worden gehaald. Het Zweedse model. Wat we nu hebben is geen ramp, maar ik vind het minder wenselijk. En tegen de verantwoordelijkheid ook voor de kroonprins heb ik me altijd verzet. Ministeriële verantwoordelijkheid moet je alleen laten gelden voor de koning. Dat staat in de grondwet. Dat is een risicoverantwoordelijkheid die de grondwet formuleert. En dat is al iets vreemds. Het is bijna een theologisch concept, iets heel mystieks. En voor anderen geldt de ministeriële verantwoordelijkheid alleen voor zover de regering die personen inschakelt. Dat zijn de ambtenaren, dat kan Amalia zijn door een leuk lintje door te knippen. Dat kan ook gelden voor u en mij. Als die taak voorbij is, is het weer afgelopen. Als Willem-Alexander op eigen kracht in het watermanagement terecht is gekomen, dan mag hij vertellen wat hij wil. In de Mozambiquekwestie had de minister-president moeten denken: als Alex nou gewoon doorgaat met dat initiatief daar in Mozambique, hoe houd ik dat tegen? Ik heb geen bevoegdheden. Wat Balkenende of een ander verzonnen heeft om die zaak in een stichting onder te brengen, is flauwekul. Het gaat er natuurlijk om dat het volgens velen onverstandig is dat Willem-Alexander met zijn gezin in een arm land in zo’n ressort gaat zitten. Maar dat is een heel andere kwestie. Het enige wat Balkenende had kunnen proberen te doen is hem uit het koninklijk huis doen gooien of hem via een wetswijziging in zijn inkomen treffen. Als ik Willem-Alexander was, zou ik zeggen: leuk meneer Balkenende, maar ik ga mijn eigen gang en alleen als ik in uw dienst of op uw verzoek iets doe, bent u verantwoordelijk. Verder kunt u me wat. Het concept van de afgeleide ministeriële verantwoordelijkheid is een beroerde ontwikkeling, want je kunt niemand verantwoordelijk houden voor iets waar hij niets aan kan doen.
U vindt dat het van brutaliteit getuigt, als een rechter zich zonder grondwettelijke of wettelijke grondslag als rechtsvormer presenteert. Hij zou zich op de klassieke wijze moeten presenteren als rechtstoepasser en rechtsvinder. Maar er zijn nu eenmaal veel onduidelijkheden en wie anders moet ze oplossen dan de rechter?
Ik heb niet gezegd dat het alleen maar van brutaliteit getuigt, maar mogelijk ook van plichtsgetrouwheid of landjepik. Er zijn diverse verklaringen voor. Het ging me uiteindelijk hierom dat de Hoge Raad van zichzelf heeft gezegd dat hij een rechtsvormende taak heeft. Het is betrekkelijk recent dat hij dat van zichzelf zegt. Ik vraag dan: is er ergens een wet die de Hoge Raad een rechtsvormende taak geeft? Het antwoord is neen. Waar komt die dan vandaan? Is het gewenst dat overheidsinstanties van zichzelf zeggen dat ze een rechtsvormende taak hebben? Nee, zeg ik dan. En dan kom ik weer aan met: overheidsinstanties hebben geen bevoegdheden dan die welke haar krachtens de grondwet zijn toegekend. Punt uit. Tot mijn blije verrassing ergerden sommige rechters zich. Ze zeiden: met die Kortmann is langzamerhand iets mis, want hij begrijpt niet dat wij wel degelijk aan rechtsvorming doen. Ik ken Lindenbaum/Cohen en Baby Kelly natuurlijk ook wel. Dat zijn allemaal vormen van rechtstoepassing. Dat is iets doen op basis van bestaand recht. Maar wat de Hoge Raad van zichzelf zegt is: wij hebben de taak om nieuw recht te maken. Om sommige mensen nog wat te prikkelen heb ik hun gezegd: zou je het ook gewoon vinden als Balkenende zou zeggen: de regering heeft een rechtsvormende taak? Dat vonden ze dan toch wel opvallend. Ik zei: nou dat is precies hetzelfde als wat jullie doen. Het gaat er mij dus vooral om dat een overheidsinstantie van zichzelf zegt dat zij bevoegd is tot iets wat niet uit het constitutionele recht voortvloeit. Dat moet geen enkele overheidsinstantie doen, maar zeker een rechter niet. Onder omstandigheden zijn rechters soms gedwongen om iets uit te spreken op basis van nauwelijks bestaand recht. Dan moeten ze zeggen: verdorie, dit was vervelend, maar ja, we konden niet anders. Maar als je gaat zeggen dat je een taak hebt dan wordt het een structurele bezigheid. Corstens zegt: dat is semantiek. En dan zeg ik: ja dat klopt wel. Maar semantiek is belangrijk, met name als het om de overheid gaat.
Wat vindt u van het nieuwe stelsel dat de Hoge Raad gaat invoeren?
Dat er een verlofsysteem komt vind ik best, maar de motivering ervan spreekt me niet aan. Er worden een paar klassieke taken deels afgestoten en men wil meer tijd reserveren voor rechtsontwikkeling, ook wel rechtsvorming genoemd. Die rechtsvorming komt percentueel helemaal niet vaak voor en dat willen ze nu kennelijk vaker gaan doen. Dat vind ik opschepperij. Het is een opvatting over jezelf die dreigt niet te sporen met de werkelijkheid. Het belangrijkste vind ik nog altijd concrete rechtsbescherming. En dan wil men ook meer doen aan rechtseenheid. Daar moet ik om glimlachen. Rechtseenheid? Het hele land hangt aan elkaar van het tegendeel. We zitten als individu wel in tien rechtscompartimenten. Het overgrote deel daarvan komt überhaupt niet bij de Hoge Raad terecht.
Derde fase herziening en integratie van de bestuursrechtspraak in de gewone rechterlijke macht. Bent u ervoor dat die toch doorgaat?
Ik ben heel lang een voorstander geweest van de rechtspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak, maar ik ben geloof ik bekeerd. Ik vind het geen halszaak, maar ik meen dat het goed zou zijn de rechtspraak bij de Raad van State weg te halen en onder te brengen bij de rechterlijke macht. De huidige competentieverdeling wordt steeds ingewikkelder met onder andere de ellendige formele rechtskrachtproblematiek. Je wordt er tureluurs van. Ik vind gemiddeld gezien de kwaliteit van de uitspraken van de Hoge Raad hoger dan die van de Afdeling. Een aantal staatsraden zou blij mogen zijn als ze op het niveau van een rechtbank zouden mogen functioneren. Er zijn staatsraden die te weinig van het recht weten. De afdeling wetgeving vind ik van groot belang. Maar daarvan zou ik graag zien dat ze eens wat steviger zouden zeggen waar het op staat. Het is nu vaak in- en uitpraten. Dat begrijp ik ook wel, want er is een hele sterke neiging bij de raad om tot compromissen te komen. Vooral niet te scherp uit de hoek te komen.
Als u rechter was in de Wilderszaak wat zou u dan doen?
(Koel) Ik heb die zaak nauwelijks gevolgd. Wilders interesseert me niet. En die zaak interesseert me ook niet.
In een J’accuse heeft u de politiek aangeklaagd in 12 items (NJB 2004/13). Daarin vroeg u ook “Waarom wordt er gesproken van normen en waarden terwijl deze dagelijks en consequent worden geschonden?’ Waar maakt u zich op het ogenblik het meest boos over?
Ook voordat de hele crisis losbarstte ergerde ik mij al mateloos aan de graaicultuur. De enorm gestegen salarissen van mensen die tot voor tien jaar ambtenaren bij de PTT waren. En verdomd zeg, dat wordt geprivatiseerd, en die lui steken opeens twee, drie of vier keer zoveel geld in hun zak. Directeuren van ziekenhuizen, van woningbouwcorporaties daar ga je toch niet opeens zulke salarissen op loslaten? En ik heb mij ook geërgerd aan vriendjes die beweerden: als je ze niet goed betaalt, krijg je geen goeie. Daarmee zeg je in feite dat de niet-poenige advocaten slechte advocaten zijn en dat hoogleraren slechte juristen zijn. Mijn stelling is juist dat je de lui die zoveel willen verdienen niet moet nemen. Want dat zijn geen goeie, dat zijn huurlingen. Dat zijn geen mensen die loyaal zijn aan de club. Dat komt deels door een verkeerde opvatting van privatisering. Vele politici zijn daar als een blind konijn achteraan gehold. In feite is het vaak pseudo-privatisering geweest. Onze energiebedrijven en noem maar op, dat zijn geen echte op de markt opererende bedrijven, die hebben een monopoliepositie. Je ziet nu ook dat al die kleinere units in de markt weer fuseren. En die hebben uiteindelijk een veel groter monopolie dan het vroegere staatsbedrijf. Het is echt verlakkerij als je terugkijkt. En dan hebben we het nu over privatiseren van gevangenissen. Hoe kom je op zo’n idee?
Vindt u dat er nog genoeg Einzelgänger in het juridische rondlopen, ‘rare snijers, hondseigenwijze, verstrooide, bazige, morsige personen’ zoals u het noemde in WPNR 96/2007?
Met de dictatuur van de evaluaties, de rankings, de visitaties, de ellendige programmering, noem de hele riedel maar op, dáár gaat wat humor en fantasie mee naar de filistijnen. Voor de Einzelgänger is er in dit systeem weinig plaats. Het is allemaal heel serieus en bureaucratisch geworden. En wat ik dan zo apart vind, is dat bijna iedereen meedoet en wegduikt. Die visitaties van de VSNU zijn niet wettelijk verplicht. Ik vind ze verschrikkelijk. En ik heb dat ook bij veel jongeren gemerkt. Als ze die hele reutemeteut onzin vinden, waarom zeggen ze dan niet een keer: je kunt me de pot op? Aan die NWO-aanvragen moet je als juristen niet meer meedoen. De juridische faculteiten krijgen relatief weinig geld, en terecht, maar het werk dat gedaan moet worden om zo’n aanvraag in te dienen, te beoordelen enzovoort doodt iedere geest. Geef dat geld toch gewoon pondspondsgewijs aan de faculteiten. NWO zou er alleen moeten zijn voor dure apparatuur en andere grote investeringen.
Het niveau van schrijven is ook daardoor achteruitgegaan. Ik word moe van de modelschrijverij met voorgeschreven opbouw. (Zuchtend) Probleemstelling en nog zo wat. Dat zijn confectiepakken. Je moet en zult wat je wilt gaan schrijven in dat verrekte confectiepak hijsen. Maar het is vaak niet om te lezen. Je steekt er ook niet veel van op. Geestig schrijven, mooi schrijven, ontroerend schrijven, sarcastisch schrijven, de lezer proberen mee te nemen in een verhaal: ik zie dat bij de jongere auteurs nauwelijks meer. En dat komt volgens mij onder meer door die modelbouwerij. Man, man, je zult toch eerst anderhalve bladzijde van het artikel moeten gaan besteden aan hoe je het gaat doen en waarom je het gaat doen en of je je noten wel of niet kunt verantwoorden. Ja, ik heb echt met die mensen te doen. Wat mijn meest hoopvolle toekomstscenario is? Dat er meer rebelse auteurs opstaan en dat de lezer en niet het NWO zal uitmaken of dat mag. Ja, dan zal ik aan de zijlijn staan te juichen.
Caroline Lindo is eindredacteur van het NJB.
Dit artikel is verschenen in NJB 2009/44-45.
{ 4 reacties }
{ 4 trackbacks }